Hellevlucht

[62]

Set the Controls for the Heart of the Sun (klik op de foto om dit psychedelische rocknummer van Pink Floyd te beluisteren)

62 reacties op “Hellevlucht”

  • antoinette duijsters zegt:

    Avatar van antoinette duijsters
    Mooie foto, al vliegen de vogels naar jou toe en niet naar de zon:-)
    En natuurlijk moet er muziek bij:-)

    Ik zie dat ik nog niet bij je favorieten sta, maar ja een blokje erbij en het is geen mooie rechthoek meer:-)))))

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @Antoinette: Ik moet je zowaar voor een keer ongelijk geven.

    De vogels vliegen echt richting zon, dus van mij af. Maar als je langer kijkt hebben onze hersenen de neiging om de vliegrichting om te keren. Hoe contouren de mens voor de gek kunnen houden. Ook een mooi staaltje psychedelica natuurlijk… ;-)

  • antoinette duijsters zegt:

    Avatar van antoinette duijsters
    Glaswerk, als je lang blijft kijken, kan het allebei;-)))))

  • Ate (nu met autochtoons hoofddoekje) zegt:

    Avatar van Ate (nu met autochtoons hoofddoekje)
    Ahhh, Lekker muziekje !!

    En een mooie foto.

  • Verbaas zegt:

    Avatar van Verbaas
    Inderdaad, ik kan ze beide kanten op laten vliegen, wat apart! Mooie foto!

  • joostx zegt:

    Avatar van joostx
    zeer fraai

  • Martin Broek zegt:

    Avatar van Martin Broek
    Wat een mooie muziek zit erbij. Ik weet niet of een kenner ze ook
    naar zich toen kan zien vliegen. De bovenste heeft een duidelijk
    vorm.

  • René Louman zegt:

    Avatar van René Louman
    Je maakt echt fantastische foto’s. Die kikker van een paaar dagen terug ook b.v., echt fraai om te zien, van natuurfoto’s kan ik sowieso nooit genoeg krijgen.

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @Antoinette: Hoewel de foto correspondeert met één werkelijkheid (de vogels vliegen in de richting van de zon) kun je er als kijker twee zien. Mooi toch, hoe onze hersenen de werkelijkheid van het ene op het andere moment kunnen omdraaien…

    @Ate (nu met autochtoons hoofddoekje):
    Yep, er moest wel een passend muziekje onder. Ik moest meteen aan dat nummer denken toen ik de foto terugzag op het beeldscherm. Niet erg vreemd natuurlijk voor een groot Pink Floyd fan.

    @Verbaas:
    Thanx.
    Ik heb nog iets vergelijkbaars op de digitale plank liggen met een antenne: dan wijzen de staven naar je toe en dan weer van je af. Maar die foto is minder spannend dan deze met de twee vogels.

    @Joostx:
    Dank je wel.

    @Martin:
    Ik draai nog vaak de oude psychedelische rock van onder andere Pink Floyd.

    Een (vogel)kenner zal hier ook problemen mee hebben. Je ziet alleen de silhouetten van de vogels. Daardoor kan het brein niet eenduidig bepalen welke kant je van de vogels het dichtstbij ziet. Hetzelfde geldt voor de boven- en onderkant. Een tijdlang kun je een “versie” vasthouden, daarna – wat daarvoor de oorzaak is weet ik niet precies – draait het beeld om.

    @René:
    Je maakt echt fantastische foto’s.
    Hoor wie het zegt ;-)
    Thanx.

    Natuurfotografie is waarschijnlijk een van de “jassen” die me wel aardig past…

  • 100_woorden zegt:

    Avatar van 100_woorden
    Dat twee kanten op vliegen zie ik niet, of je moet kop en staart niet uit elkaar kunnen houden en zelfs dan zie je nog aan de vleugelvorm wat voor en achter is.
    De foto is aardig, maar had wat mij betreft best een stopje of twee, drie onderbelicht mogen worden, dat brengt meer drama in dergelijke foto’s.

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @!00_Woorden: Het gaat er niet om wat de kop of de staart is, dat is zelfs voor een a-biologisch onderlegd persoon zoals ik evident. Maar het gaat erom of op de foto de kop voor of achter de staart zit. Die dualiteit geeft de (neurale) illusie van de twee vliegrichtingen.

    Maar misschien heb jij als een van de weinige bezoekers hier eenrichtingshersenen…
    ;-P

    De foto is aardig, maar had wat mij betreft best een stopje of twee, drie onderbelicht mogen worden, dat brengt meer drama in dergelijke foto’s.

    Ongetwijfeld, maar zulke momenten doen zich niet zo vaak voor en als ze zich voordoen heb je – ik althans (nog) niet – geen tijd om eens rustig de belichting twee of drie stopjes naar beneden bij te stellen. Natuurlijk had ik de overall intensiteit achteraf voor een deel kunnen bijstellen – en heb dat ook gedaan – maar ik vond de lichtere versie voor het VKblog uiteindelijk toch de meest geschikte.
    Hoewel er van de donkere variant wel veel meer dreiging uitgaat.

    Misschien dat ik die foto ooit nog eens plaats onder Kokopelli in een blog met een oproep voor een SF of Fantasy estafette. Als het VKblog tegen die tijd bij de gratie van de VK Ombudsman (http://www.vkblog.nl/bericht/307590/Bagger_op_het_blog) dan nog bestaat…

  • 100_woorden zegt:

    Avatar van 100_woorden
    @Glaswerk

    =Maar het gaat erom of op de foto de kop voor of achter de staart zit.=

    Als de kop voor de staart zit, kijk je niet van onderen tegen de vogels aan, maar op de vogels. De fotograaf moet dan boven de vogels zitten en in een neergaande lijn de volle zon fotograferen op de achtergrond. Niet geheel onmogelijk, maar zeer onwaarschijnlijk.

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @!00: Kennelijk zie jij het fenomeen dus echt niet.

    Want dat is nu precies het punt, namelijk dat je door de silhouetten niet kunt zien wat boven en onder is. En dus niet weet wat voor of achter is. Een aantal mensen hier op het VKblog – waaronder ik – en elders zien het fenomeen wel, dus dat tijdens het kijken naar de foto de vliegrichting van de vogels plotseling omkeert.

    Dat lijkt me toch een observatie die niet weg te redeneren valt.

    Misschien heb jij dus echt een soort “eenrichtingshersenen”.
    In dat geval zou ik graag een keer een fMRI-scan van jouw brein willen laten maken. Tijdens de scan zou je dan in elk geval tien minuten naar deze foto moet kijken… ;-)

  • 100_woorden zegt:

    Avatar van 100_woorden
    @Glaswerk

    =dat je door de silhouetten niet kunt zien wat boven en onder is=

    Sorry, maar dat is echt onzin.
    Kijk nou eens goed naar de onderste vogel als je die naar je toe ziet vliegen.
    Gewoon even logisch nadenken of je dan tegen de onderkant of tegen de bovenkant aankijkt (tip: let op de vleugels).

    =Dat lijkt me toch een observatie die niet weg te redeneren valt.=

    Mensen zien zoveel dingen die heel goed weg te redeneren zijn, dit is er één van.
    Maar het staat je natuurlijk vrij om te geloven dat het anders is.

  • ceesincambodja zegt:

    Avatar van ceesincambodja
    Geen inspiratie vandaag, Glas? :-))

    Ceesgegroetje

  • Ingrid van den Bergh zegt:

    Avatar van Ingrid van den Bergh
    Alsof de één de schaduw van de ander is.
    En ongemerkt zit er veel kleuir in de lucht. Johannes Vermeer zag dat al in zijn tijd.

  • Beeldsprekers zegt:

    Avatar van Beeldsprekers
    Mooie foto’s, mooi gekaderd ;-). Ben het wel met 100_woorden eens dat ze echt van je af vliegen, naar de zon. Als ze naar je toe zouden vliegen vlieg je met ze mee (van schuinboven) en dan achterom fotograferen terwijl je aan het vliegen bent niet in een vliegtugs is voor mensen helaas practisch onmogelijk…. De ilusie is wel te zien maar wordt door rationele mensen direct afgedaan als onmogelijk…

  • paco painter zegt:

    Avatar van paco painter
    Wat een rust gaat ervan uit

  • knutselsmurf zegt:

    Avatar van knutselsmurf
    Ik zie ze ook alleen maar van me afvliegen.
    De discussie doet me denken aan dat filmpje met dat danseresje dat ronddraait. Je ziet alleen het silhouet. Wat is de draairichting. Het schijnt te maken te hebben met dominantie van hersenhelften.
    Mijn hersenhelften waren om beurten de baas.

  • Sand zegt:

    Avatar van Sand
    Mooie foto.
    Alleen de onderste vogel kan ik twee richtingen uit laten vliegen. Als je de bovenste andersom ziet klopt het echt niet (wat 100_woorden al zei)

  • beus zegt:

    Avatar van beus
    De vliegrichting is duidelijk omkeerbaar.
    Leuk gedaan.

  • Jacopone zegt:

    Avatar van Jacopone
    Mooie compositie, mooie foto.

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @!00:
    Sorry, maar dat is echt onzin.

    Het lijkt mij onzinnig – en eerlijk gezegd nogal bot – om iets als onzin te bestempelen om de eenvoudige reden dat jij iets niet ziet wat een aantal andere mensen wel zien. Alsof die mensen die de illusie van omkering wel zien “er in geloven” om in te haken op de laatste zin in jouw reactie.

    Het is een bekend fenomeen dat gebaseerd is op neurale processen en dat je dus niet zomaar even weg kunt redeneren op basis van morfologie en logica. Juist doordat je alleen het silhouet ziet maakt het geen verschil of je een vogel – of welk ander 3D voorwerp in de vrije ruimte dan ook – van boven of van onder af ziet. In de wiskunde noemt men dat een projectie van 3D naar 2D.

    Zie ook de reactie van Knutselsmurf waarin hij het klassieke voorbeeld met het danseresje noemt en een mogelijke verklaring geeft.

    Ik geloof dat het misschien tijd wordt dat ik de foto van de antenne van de digitale plank ga halen… ;-)

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @Cees:
    Klopt, het is helemaal op. Tijd voor een blogpauze… ;-)

    @Ingrid:
    Johannes Vermeer zag de subtiele tinten in de lucht wel met zijn eigen ogen.
    Een deel van de tinten in de foto wordt veroorzaakt doordat de sensor-matrix op zijn zachtst gezegd een beetje overstuurd werd door de enorme hoeveelheid zonlicht, die registreert dan bij wijze van spreken alle kleuren van de regenboog… ;-)

    @Beeldsprekers:
    Als ze naar je toe zouden vliegen vlieg je met ze mee (van schuinboven) en dan achterom fotograferen terwijl je aan het vliegen bent niet in een vliegtugs is voor mensen helaas practisch onmogelijk

    Misschien stond ik wel op het platte dak of heb ik de foto genomen vanuit een van de zolderramen zodat de vogels daadwerkelijk van boven zijn gefotografeerd ;-)

    Grappig wat een hellevlucht-plaatje allemaal los kan maken…

    @Paco:
    Niet te rustig hopelijk, ik reken vannacht natuurlijk weer op een column van jouw hand…

    @Knutselsmurf:
    Ik zie ze ook alleen maar van me afvliegen.
    Verroest, dan ben je het zowaar op één punt met 100_Woorden eens ;-)

    De verklaring van de dominantie van de hersenhelften ga ik eens uitzoeken.
    Wordt dus vervolgd…

    @Sand:
    Verrassend, je noemt een nieuwe mogelijkheid: dat je maar één van de vogels kunt zien omkeren…

    @Beus:
    Jij bent net zo’n gelovige als ik ;-)

    @Jacopone:
    Thanx.
    Maar een pronte geit in zwart-wit is wel tastbaarder…

  • 100_woorden zegt:

    Avatar van 100_woorden
    @Glaswerk
    Als je leest wat ik werkelijk schrijf en je niet laat afleiden door de irritatie over wat je denkt dat er staat, valt het wel mee met die botheid.

    Ik beweer namelijk niet dat omkering niet in de foto aanwezig is, alleen dat je die op rationele gronden weg kunt strepen. Dat jij niet in staat bent om onder- en bovenaanzicht te onderscheiden op basis van een vogelsilhouet wil niet zeggen dat het dus onmogelijk is. Je maakt gebruik van een premisse die geen premisse is in mijn ogen en daar zeg ik iets van. Vervolgens blijf je die premisse herhalen alsof het een onomstotelijke waarheid is, ook nu weer.

    1 – Als bij een normaal vliegende vogel de vogelkop naar mij toe wijst, de vogel op mij af vliegt en de staart boven de kop en vleugels uit komt, kijk je van boven op de vogel.
    2 – Als bij een normaal vliegende vogel de kop van mij af wijst, de vogel van mij af vliegt en de staart boven de kop en vleugels uit komt, kijk je van onder tegen de vogel aan.

    Beide beweringen kun je testen met een van papier gevouwen vliegtuigje, als je ze niet gelooft.

    =Misschien stond ik wel op het platte dak of heb ik de foto genomen vanuit een van de zolderramen zodat de vogels daadwerkelijk van boven zijn gefotografeerd=

    Waar is dan de horizon? Of stond je op de rand van een platte wereld waarbij de zon al tot onder dat maaiveld was gedaald?
    Van grote hoogte zou het in theorie kunnen dat je eigen standpunt boven dat van de zon is, zonder dat je de horizon ziet, maar zoals ik al eerder schreef is dat niet erg waarschijnlijk.

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @!00:
    Beide beweringen kun je testen met een van papier gevouwen vliegtuigje, als je ze niet gelooft.

    Snijd eens een sinaasappel doormidden, laat mevrouw !00 die omhoog gooien en maak dan vanuit om het even welk standpunt er een foto van en vertaal die dan een binaire zwart-wit plaat. Dan kun jij mij niet vertellen wat de voor- of achterkant van de geworpen sinaasappel is.

    Hetzelfde verhaal geldt voor de vogels. De discussie wordt verlegd naar boven en onder maar het is simpeler om het bij voor en achter te houden, waar het mij primair ook om te doen was. Heb je een foto van een rijdende auto op een voor de rest verlaten weg in je archief zitten? Maak er een binair plaatje van. Rijdt de auto dan van je af of naar je toe?

    Het is een vorm van 2D projectie !00, je verliest de informatie van één dimensie die je nodig hebt om glashard te kunnen concluderen of iets naar je toe of van je af staat en/of beweegt.

    En de essentie zit ‘m in het gegeven dat door een loodrechte projectie je op het projectievlak niet kunt zien of de projectie van boven of van onder het vlak gemaakt is. En dat geldt voor alle ruimtelijke vormen.

  • 100_woorden zegt:

    Avatar van 100_woorden
    @Glaswerk
    Een sinaasappel, heeft geen staart, geen snavel een geen vleugels. Je verkoopt me knollen voor citroenen als je sinaasappelen vergelijkt met vogels.
    Voor de rest blijf je herhalen wat je al gezegd hebt en waarvoor ik je een simpel proefje aangedragen heb om je het tegendeel te laten zien.

    =Het is een vorm van 2D projectie !00, je verliest de informatie van één dimensie die je nodig hebt om glashard te kunnen concluderen of iets naar je toe of van je af staat en/of beweegt.=

    Alsof je uit een stilstaand 3D beeld wel glashard de richting van beweging kunt bepalen… Als je een dode vogel aan een onzichtbaar touwtje hangt is er geen beweging.

    Maar goed, het is allemaal niet relevant omdat je met je voorbeeld geen recht doet aan de context van de foto. We zien een zon aan de onderkant van de foto, geen horizon en een paar vogels. Als je vraagt hoe de foto genomen is, zal bijna iedereen het erover eens zijn dat je vanaf de aarde schuin naar boven kijkt in de richting van de zon, dus tegen de onderkant van de vogels aankijkt.
    Daaruit kun je nauwelijks iets anders concluderen dan dat de vogels van je af vliegen, juist omdat je aan een vogel de kop en de staart (dus de voor- en achterkant) kunt herkennen en de locatie ten opzichte van elkaar (straat boven de vleugels) bepaalt of je van onderen dan wel van boven tegen een vogelsilhouet aankijkt.
    Voeg alles samen (uitgaande van de presmisse dat het geen dode vogel aan een touwtje is, maar een vliegend exemplaar): foto van onder naar boven geschoten + staart boven kop en vleugels = vogel beweegt van je af.

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @!00: Ik heb er zojuist een tussendoortje op gezet.
    In zwart-wit en kleur en met de context van een antenne… ;-)

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @!00: Oftewel, ook al ga je uit van jouw premissen, dan kun je nog niet concluderen of de vogels naar je toe of van je af vliegen.

    Maar al met al, het ging me dus met deze foto primair om de illusie die onze hersenen kunnen creëren en niet om er een duel in logisch redeneren van te maken. Daarin ben je zuiverder in de leer en preciezer dan ik – hetgeen je als een welgemeend compliment dient op te vatten – vandaar dat ik me even beholpen heb met twee extra plaatjes in het vervolgblogje. Want ik ben natuurlijk wel net zo’n volhouder als jij bent… ;-)

  • 100_woorden zegt:

    Avatar van 100_woorden
    @Glaswerk

    =Oftewel, ook al ga je uit van jouw premissen, dan kun je nog niet concluderen of de vogels naar je toe of van je af vliegen.=

    Je zegt “nietes” maar weerlegt mijn argumenten niet.
    Dat mag natuurlijk, maar wat wil je dat ik daar verder op zeg?
    Welles?

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @!00: Nee, dat lijkt me niet erg zinvol, zelfs niet voor een zaterdagmiddag.

    Laat ik je dan twee vragen stellen:

    “Kunnen de hierboven weergegeven vogel-silhouetten bij een aantal mensen de illusie opwekken dat de vogels soms van ze af lijken te vliegen en soms naar ze toe?”

    “En is die illusie dan toe te schrijven aan de – nog uit te zoeken – wijze zoals onze hersenen de visuele informatie (proberen te) verwerken zonder dat daarbij een soort “geloof” van die mensen in het geding is?”

  • helena zegt:

    Avatar van helena
    eerlijk gezegd heb ik ook wel meteen gezien dat ze naar de zon toevlogen. Nu ik zie dat hierover gediscussieerd wordt in de reactieruimte kom ik dat maar even melden… maar als ik langer naar de foto’s kijk, wetend dat ze ook naar je toe kunnen vliegen volgens sommige (of veel) reageerders, zie ik ook dat de vogels ook inderdaad een andere richting zouden kunnen opvliegen. Maar mijn eerste ingeving was dat ze dus naar de zon toevlogen, van de kijker afvliegen dus.
    en redenerend, kom je er ook wel op uit dat de vogels eigenlijk alleen maar van de fotograaf (en de kijker) af kunnen vliegen.

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @Helena: Antoinette dacht bij het zien van de foto voor de eerste keer dat de vogels van de zon af vlogen.

    Maar ik heb een tussendoortje geplaatst (http://www.vkblog.nl/bericht/307813/Silhouetten_en_contouren) waarin het minder duidelijk te zien is waardoor het allemaal hopelijk wel duidelijker wordt. Als je me nog kunt volgen en begrijpt wat ik bedoel… ;-)

  • 100_woorden zegt:

    Avatar van 100_woorden
    @Glaswerk
    Waarom wil je dat ik herhaal wat ik al gezegd heb door je eerste vraag te beantwoorden?
    Ik heb er geen probleem mee, ik begrijp alleen niet wat je ermee beoogt.

    =Kunnen de hierboven weergegeven vogel-silhouetten bij een aantal mensen de illusie opwekken dat de vogels soms van ze af lijken te vliegen en soms naar ze toe?=

    Ja.
    (of zoals ik al eerder schreef: Ik beweer namelijk niet dat omkering niet in de foto aanwezig is, alleen dat je die op rationele gronden weg kunt strepen.)

    =”En is die illusie dan toe te schrijven aan de – nog uit te zoeken – wijze zoals onze hersenen de visuele informatie (proberen te) verwerken zonder dat daarbij een soort “geloof” van die mensen in het geding is?”=

    Als die opvatting, waarvan via rationele weg aangetoond kan worden dat het een illusie (schijnwerkelijkheid) is en men blijft vasthouden aan de illusie als zijnde “de werkelijkheid” dan is “geloof” niet alleen een factor, maar de bepalende factor. Dat geldt dus voor iedereen die ondanks mijn rationele verklaring (die door jou niet is weerlegd) blijft volhouden dat je niet met grote waarschijnlijkheid (niets is 100%) kunt concluderen dat de specifieke vogels in deze specifieke foto van de fotograaf afvliegen.

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @!00: Ik wil jouw rationele verklaring ook niet weerleggen omdat die in een aantal gevallen zou kunnen werken, mits er maar voldoende context aanwezig is om een noodzakelijke en voldoende set van correcte premissen op te stellen. Zonder die context kan dat echter niet. Als ik een crop maak van bovenstaande foto die alleen één vogel met achtergrond laat zien ben je alle context kwijt, op het gegeven na dat er slechts een vogel met een achtergrond te zien is.

    dan is “geloof” niet alleen een factor, maar de bepalende factor

    Nee.

    Als je deze foto of de antenne-foto in het vervolgblogje – in de wetenschappelijke literatuur zijn overigens voldoende andere en nog sterkere voorbeelden te vinden – laat zien aan een panel van 100 onafhankelijke proefpersonen zal een deel het tegenovergestelde beweren van wat de anderen van het panel denken te zien. Daar komt geen enkel geloof bij aan te pas. Het is een “werkelijkheid” die onze hersenen ervan maken. En dat toevallig voor een deel van het panel de waargenomen werkelijkheid – op cognitief niveau – niet strookt met de realiteit en dus maar een illusie genoemd wordt doet daar in zijn geheel niets aan af omdat niemand van de panelleden weet of de door hen waargenomen werkelijkheid de realiteit is.

  • 100_woorden zegt:

    Avatar van 100_woorden
    @Glaswerk
    Nog even net voordat ik met eten moet gaan beginnen.

    Het is geen crop van één vogel, dus niet relevant voor ons meningsverschil. We hadden het over de foto zoals die hierboven staat, inclusief de relevante context dus. Fijn dat je eindelijk erkent dat mijn rationele argumentatie juist is, ook al is het etwat schuchter, maar goed, ik zie het als een stap voorwaarts.

    =Nee.=

    Dat is dan weer jammer.

    =Als… etc.=

    Je hebt helemaal gelijk als ik beweerde wat jij ervan maakt.
    Ik beweer dat alleen niet.
    Ik schreef:
    Als die opvatting, waarvan via rationele weg aangetoond kan worden dat het een illusie (schijnwerkelijkheid) is en men blijft vasthouden aan de illusie als zijnde “de werkelijkheid” dan is “geloof” niet alleen een factor, maar de bepalende factor.

    Dit is een samengestelde bewering die je niet zomaar kunt loskoppelen.
    Het gaat erom wat het panel vindt als je ze uitgelegd hebt waarom de vogels van ze af vliegen.
    Je geeft ze dus drie mogelijkheden.
    A – Bij hun opvattingen blijven door de rationele verklaring te weerleggen.
    B – Vasthouden aan wat ze menen waar te nemen, ook als ze de rationele verklaring niet kunnen weerleggen.
    C – De rationele verklaring accepteren boven de waarneming c.q. accepteren dat de waarneming een illusie is.

    Keuze A en C staan los van geloof.
    Keuze B is geloof.

    Jouw antwoord “Nee.” is dus (wederom) aantoonbaar onjuist, tenzij je deze argumentatie weet te weerleggen.

    Succes ;-)

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @!00: Eerst maar even muzikaal affakkelen: http://www.metacafe.com/watch/sy-13406445/britney_spears_you_drive_me_crazy_official_music_video/

    Niet dat ik iets van mevrouw Spears in de kast heb staan, voor het geval je daar weer een snedige opmerking over te binnen schiet…

  • iris kijkt zegt:

    Avatar van iris kijkt
    Als ze naar de hel vliegen maakt het verder niet uit , maar ik zie niets anders dat ze van de waarnemer af vliegen . De waarnemer zou ook de hel kunnen zijn , maar dan vliegen ze daar niet naar toe. -))

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @!00: Je hebt de vraagstelling aan de panelleden en passant enigszins gemasseerd zodat die ten goede komt aan jouw redenering.

    Ik schreef hierboven:

    Als je deze foto of de antenne-foto in het vervolgblogje – in de wetenschappelijke literatuur zijn overigens voldoende andere en nog sterkere voorbeelden te vinden – laat zien aan een panel van 100 onafhankelijke proefpersonen zal een deel het tegenovergestelde beweren van wat de anderen van het panel denken te zien. Daar komt geen enkel geloof bij aan te pas.

    Ik heb het dus niet over de stelligheid van iemand die hardnekkig vast blijft houden aan zijn eerste indruk hoe de vliegrichting van de vogels naar zijn mening is terwijl hij te horen krijgt dat dat niet de realiteit is.

    Ik heb het puur over de perceptie van de vliegrichting die in het brein gegenereerd wordt. En dat kan letterlijk één van de twee kanten op gaan. De generatie van die perceptie is een onbewust neuraal proces: de hersenen maken er op zo’n moment maar iets van door een diepte aan de silhouetten toe te kennen en daardoor dus een richting.

    En daarna pas komt jouw verhaal als de waarnemer geconfronteerd wordt met de realiteit. En als hij dan nog steeds vast blijft houden aan zijn eigen perceptie kun je eventueel spreken van geloof, hoewel eigenwijsheid misschien een betere aanduiding is.

    Jij zou bijvoorbeeld zo’n eigenwijs iemand kunnen zijn die tegen beter weten – en tot gekmakens toe van de toehoorders – aan de eenmaal en willekeurig door het brein gegenereerde vliegrichting van de vogels hardnekkig vast kan blijven houden.
    ;-P

    Burps, scusi, de alinea hiervoor is nog een oprispinkje van de kanaalbrug..

    Heeft het eten gesmaakt?

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @Iris kijkt:
    De waarnemer zou ook de hel kunnen zijn , maar dan vliegen ze daar niet naar toe.

    Ook dat is natuurlijk weer een kwestie van menselijke perceptie… ;-)

  • 100_woorden zegt:

    Avatar van 100_woorden
    @Glaswerk

    Qua muziek zie ik je liever http://www.youtube.com/watch?v=AwUZVkKfE70

    =Ik schreef hierboven:
    “Als je deze foto of de antenne-foto in het vervolgblogje…etc=

    Ik heb het gelezen en begrepen, net als de eerste keer dat je het schreef.
    Feit is echter dat je met een niets aan duidelijkheid te wensen “Nee” begon op mijn antwoord. Zelfs als mijn reactie geen recht deed aan jouw eerdere (vaag geformuleerde) vraag, dan nog is “Nee” de verkeerde reactie omdat mijn constatering dat geloof in het geval dat ik schets de bepalende factor is, wel degelijk juist is. Jouw antwoord had dus niet “Nee” moeten luiden, maar “Ja” gevolgd door iets als “Maar… (wat dan weer gevolgd kon worden door één van je gebruikelijke niet carambolerende tegenstoten)”.

    =Ik heb het puur over de perceptie van de vliegrichting… etc=

    Ik had de vraag Kunnen de hierboven weergegeven vogel-silhouetten bij een aantal mensen de illusie opwekken dat de vogels soms van ze af lijken te vliegen en soms naar ze toe? toch al met “Ja” beantwoord?
    In de vervolgvraag En is die illusie dan toe te schrijven aan de – nog uit te zoeken – wijze zoals onze hersenen de visuele informatie (proberen te) verwerken zonder dat daarbij een soort “geloof” van die mensen in het geding is? geef je zelf aan dat het een illusie betreft, een schijnwerkelijkheid dus. Een schijnwerkelijkheid omarmen als “de werkelijkheid” is en blijft een kwestie van geloof volgens mij. Iedereen met een beetje realiteitszin weet dat je ogen je kunnen bedriegen. Je zou kunnen zeggen dat je te weinig informatie hebt om te kunnen beoordelen of wat je ziet overeenkomt met de werkelijkheid van de fotograaf, maar dat is een matig argument omdat uit de foto zelf blijkt dat de enige logische conclusie is dat de vogels van de fotograaf af vliegen (zoals eerder aangetoond).
    Kortom, mijn eerdere antwoord sluit volgens mij volledig aan op de vraag die je me stelde.

    =Jij zou bijvoorbeeld zo’n eigenwijs iemand kunnen zijn die tegen beter weten – en tot gekmakens toe van de toehoorders – aan de eenmaal en willekeurig door het brein gegenereerde vliegrichting van de vogels hardnekkig vast kan blijven houden.
    ;-P=

    Ik zou prima een onjuist standpunt kunnen verdedigen zolang de tegenstander in het debat zich maar voldoende laat afleiden van de kern. Doet hij dat niet en blijft hij vasthouden aan logische redeneringen die niet te weerleggen zijn, dan kun je het debat alleen “winnen” op uithoudingsvermogen in de hoop dat de andere partij het opgeeft.
    Ik moet eerlijk toegeven dat je behoorlijk duurvermogen hebt voor iemand van jouw leeftijd. Qua uithoudingsvermogen ontlopen we elkaar tot nu toe niets. Als het aankomt op de kracht van de argumenten zou ik, als ik jou was, maar een paar potten sterke koffie zetten, energiedrankjes aan laten rukken, kijken of je aan Epo http://nl.wikipedia.org/wiki/Erytropo%C3%ABtine kunt komen of een dubbelganger inzetten in de hoop dat dit akkefietje toch op uithoudingsvermogen wordt beslist.

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @!00: Qua uithoudingsvermogen zou je het misschien nog wel eens kunnen afleggen tegen mij !00. Hoewel ik pragmatisch genoeg ben om te weten dat een verbale uitputtingsslag in geen van beider voordeel zal zijn of daar nu een “overwinning” mee wordt geboekt of niet.

    Verder hebben groentjes nogal eens de neiging iets te vroeg te demarreren om dan in de waan van de nakende victorie te freewheelen naar de finishlijn om daar tot de conclusie te komen dat ze zelfs nog in de laatste paar centimeters geklopt kunnen worden door een in hun ogen iets ouder lijkend iemand die geen gebruik maakt van al dan niet verboden stimulantia.

    Maar je bent taai !00, ik geef het toe, hoewel je nog enige progressie kunt boeken. Want een pauze om eten te koken, het te nuttigen, daarna de afwas te regelen en dan nog urenlang te moeten uitbuiken voor je weer kracht genoeg hebt om een enigszins coherent lijkende vervolgreactie te kunnen plaatsen is voor mij een teken dat er zo hier en daar nog wat aan de geestelijke en lichamelijke conditie geschaafd moet worden. Maar zoals eerder al aangegeven, de tekenen zijn op zich gunstig en dus heb ik een gerede hoop dat het ooit helemaal goed met je gaat komen.

    Nog eentje dan:

    Je zou kunnen zeggen dat je te weinig informatie hebt om te kunnen beoordelen of wat je ziet overeenkomt met de werkelijkheid van de fotograaf, maar dat is een matig argument omdat uit de foto zelf blijkt dat de enige logische conclusie is dat de vogels van de fotograaf af vliegen (zoals eerder aangetoond).

    Dus bevestig je met het eerste deel van de zin dat je zonder context (te weinig informatie) dus verschillende werkelijkheden kunt zien die echter niet hoeven te stroken met de realiteit.

    De toevoeging “een matig argument” is leuk voor de variatie in woorden en een manmoedige poging om middels verbale quasi-overdondering jouw zelfvertrouwen enigszins proberen op te krikken maar vormt alleen maar een gevatte opmaat voor hetgeen waar jij steeds aan vast hebt gehouden, te weten de hele foto – een punt waar ik je al bijna een halve dag geleden je gelijk in gegeven heb – terwijl ik een aantal reacties terug expliciet heb aangegeven dat jouw redenering geen hout snijdt met het silhouet van één vogel (of welk driedimensionaal voorwerp dan ook) zonder verdere context. En dat in dat geval je het dus moet doen met de werkelijkheid die de hersenen je voorspiegelen. En als de mogelijkheid ontbreekt om die werkelijkheid te toetsen aan de realiteit is er dus geen sprake van een illusie noch van een volhardend geloof in die waargenomen werkelijkheid.

    En zeker, en dat heb je in een vroegtijdig stadium kundig onder het vloerkleed geveegd, is er weldegelijk sprake van een illusie als mensen plotseling de vliegrichting van de vogels zien omkeren tijdens het kijken naar de foto. Zelfs sommige atheïsten kunnen dat fenomeen waarnemen. Ik wel althans.

    Koffie !00 of een tabletje van het een of ander?

    En verder vind ik het nog steeds – al zeg ik het zelf – een méér dan alleen maar “aardige” foto, ook al is die heel misschien met twee à drie stopjes overbelicht zonder dat ik er tijd voor had om dat anders in te kunnen stellen.

    Als dit geen “kanaalbrugje” gaat worden weet ik het ook niet meer…

  • landheha zegt:

    Avatar van landheha
    Waarom maak je je nu zo druk, Glaswerk?
    Zoals 100 al uit probeerde te leggen is dit geen “omkeerbare situatie als je langer kijkt”…

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @Landheha: Ik maak me niet druk maar probeer 100 een beetje van de straat te houden. Iemand zal dat toch moeten doen nietwaar en vandaag heb ik me opgeofferd…

    is dit geen “omkeerbare situatie als je langer kijkt”…

    Voor sommige kijkers – waaronder ik – dus wel.
    Maar één uitputtingsslag op een dag lijkt me wel voldoende… ;-)

  • 100_woorden zegt:

    Avatar van 100_woorden
    @Glaswerk

    =Want een pauze om eten te koken, het te nuttigen, daarna de afwas te regelen en dan nog urenlang te moeten uitbuiken voor je weer kracht genoeg hebt om een enigszins coherent lijkende vervolgreactie te kunnen plaatsen is voor mij een teken dat er zo hier en daar nog wat aan de geestelijke en lichamelijke conditie geschaafd moet worden.=

    Ik heb van 03:42 moeten wachten tot 13:53 op een reactie, meer dan 10 uur dus. Jij hebt 6 uur moeten wachten. Geen sterk argument om kritiek te hebben op mijn herstellend vermogen, lijkt me.

    =Dus bevestig je met het eerste deel van de zin dat je zonder context (te weinig informatie) dus verschillende werkelijkheden kunt zien die echter niet hoeven te stroken met de realiteit.=

    Ook met context (genoeg informatie) blijken mensen werkelijkheden te zien die niet stroken met de realiteit.

    =En als de mogelijkheid ontbreekt om die werkelijkheid te toetsen aan de realiteit is er dus geen sprake van een illusie noch van een volhardend geloof in die waargenomen werkelijkheid.=

    Misschien kan enige nachtrust je helpen, want deze logica is wel erg van de kromme, glaspipo.
    Als je de werkelijkheid die je ervaart niet kunt toetsen aan de realiteit, kun je niet concluderen dat er sprake is van een illusie, maar ook niet dat dus geen sprake is van een illusie. Het ontbreekt je simpelweg aan voldoende informatie. Toch weten we op basis van eerdere ervaringen dat wat we zien niet per se overeenkomt met de realiteit, dus dat er sprake kan zijn van een illusie. Wie ondanks die kennis zweert dat er geen sprake is van een illusie, heeft de kenmerken van een gelovige.

    =is er weldegelijk sprake van een illusie als mensen plotseling de vliegrichting van de vogels zien omkeren tijdens het kijken naar de foto. Zelfs sommige atheïsten kunnen dat fenomeen waarnemen. Ik wel althans=

    Ontken ik het bestaan van die illusie dan ergens?

    =En verder vind ik het nog steeds – al zeg ik het zelf – een méér dan alleen maar “aardige” foto, ook al is die heel misschien met twee à drie stopjes overbelicht zonder dat ik er tijd voor had om dat anders in te kunnen stellen.=

    Zo heeft iedereen zijn eigen mening, gebaseerd op zijn eigen ervaring.
    Indien gewenst wil ik best een illusoire mening geven die de andere kant op vliegt, ik ben ook de rotste niet.

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @!00: Als we nu eens een gentlemen’s agreement sluiten waarin we met elkaar overeenkomen dat ieder van ons onder zijn eigen blog het laatste woord heeft dan winnen we daar allebei een uur of twee slaap mee.

    Dus ook géén snaakse nabrandertjes als ik net de computer uitgezet heb – of zoals in dit geval uit wilde gaan zetten – en die voor jou naderhand de suggestie kunnen wekken alsof ik zoveel tijd nodig zou hebben gehad om een vervolgreactie te kunnen plaatsen.

    Maar goed, jij zou je er in dat geval waarschijnlijk toch niet aan houden, ik denk ik ook niet, dus is zo’n virtuele herenovereenkomst de zoveelste illusie van vandaag.

    En verder zou het ook niet leuk zijn omdat nabrandertjes na een nacht van rust soms grote verrassingen voor de ander kunnen bieden… ;-)

    Ik heb me uitstekend vermaakt. Waarvoor mijn dank.
    Aangezien de nacht deze keer een uur minder telt ga ik eens dromenland opzoeken.

    Good night.

  • 100_woorden zegt:

    Avatar van 100_woorden
    @Glaswerk
    Ben je nu al moe?

    Oké dan, door de afwezigheid van argumenten in je laatste reactie, zijn er ook geen nabrandertjes nodig om het ochtendhumeur op te vrolijken.
    Ik hoop dat je heerlijk slaapt de komenden acht tot tien uur, dat zal je vast goed doen.

    ;-P

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @!00:
    Ben je nu al moe?
    Nee, maar wel pragmatisch.

    Over een paar uur sta ik waarschijnlijk al koffie te zetten terwijl jij eng droomt van dat je vliegt naar het brandende hart van de zon waar je als een hedendaagse Icarus vleugellam dreigt in te vallen.

    Tenzij je in jouw dromen ook altijd de verkeerde kant uit denkt, dan zou het misschien nog mee kunnen vallen…

  • 100_woorden zegt:

    Avatar van 100_woorden
    Ach ja, Icarus…
    Mooi voorbeeld van waar een misvatting toe kan leiden. Hoger vliegen, dichter bij de zon, hogere temperatuur, gesmolten was.
    Inmiddels weten we dat je ijsbloemen op je glaswerk krijgt als je hoog vliegt, misschien moet je ijsbloemen toevoegen aan je foto, dan verandert de context enigszins en zou de illusie werkelijkheid kunnen zijn.

    Succes met koffiezetten zo meteen. Niet per ongeluk het water in het broodrooster kieperen, als het broodrooster de illusie wekt een percolatorpotje te zijn.

  • 100_woorden zegt:

    Avatar van 100_woorden
    Hum, dat lijkt op een nabrandertje, waarvoor ik bij deze de illusie van excuus wil aanbieden.

  • beus zegt:

    Avatar van beus
    @100_woorden: Normaal gesproken heb je toch aan 100 woorden genoeg?

  • 100_woorden zegt:

    Avatar van 100_woorden
    @Beus
    Voor speciale gevallen maak ik graag een uitzondering.

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @!00:
    Ik kan je tot mijn genoegen meedelen dat het koffiezetten geslaagd is.

    Niet per ongeluk het water in het broodrooster kieperen, als het broodrooster de illusie wekt een percolatorpotje te zijn.

    Dat we een broodrooster hebben klopt inderdaad maar de tijd van de percolatorpot zijn ook wij allang voorbij. In die zin valt jouw veronderstelling te beschouwen als de zoveelste verkeerde premisse in deze reactiedraad die wederom tot een illusie heeft geleid die niet met de werkelijkheid.

    Je blijft een moeilijke leerling !00, maar mijn geduld om je het een en ander bij te brengen is vooralsnog schier onuitputtelijk. Dus profiteer daarvan zou ik zeggen…

    @Beus:
    Een goede vraag die naadloos aansluit bij een andere retorische vraagstelling: Wat is voor 100_Woorden eigenlijk normaal?

    @!00:
    Voor speciale gevallen maak ik graag een uitzondering.

    Dat doet me deugd !00 en ik hoop van harte dat het uiteindelijk toch niet allemaal te zwaar en net iets te hoog gegrepen voor je is geweest.

    Had je maar geen nabrandertje om 05:29 uur moeten plaatsen ook al beweerde je daarin dat daar geen enkele aanleiding voor was…

  • Geroma zegt:

    Avatar van Geroma
    Leuke foto, Glaswerk. Niet meer en niet minder.
    Zonder jou ook maar enigszins tekort te willen doen, vind ik deze foto niet 1 van jouw sterkere kanten waarover jij zeer zeker beschikt. Je kunt beter, dat heb je me al vaker laten zien.
    Lief groetje van hier:-)

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @Geroma:
    vind ik deze foto niet 1 van jouw sterkere kanten waarover jij zeer zeker beschikt

    Het is anders tot nu toe een van de “moeilijkste” foto’s die ik gemaakt heb omdat ik met de camera moest meebewegen met de vogels en op tijd moest schieten zonder dat de vogels tijdens hun vlucht letterlijk in het sterk overbelichte hellevuur van de zon terecht zouden komen.

    Wat mijn sterkere kanten op het gebied van fotografie zijn weet ik zelf nog niet… ;-)

  • Geroma zegt:

    Avatar van Geroma
    Okee Glas, daar heb je idd een punt. Vliegende objecten op de kiek zetten is niet makkelijk nee.
    waarschijnlijk heb je me de laatste tijd zo verwend met je prachtfoto’s, dat ik deze iets heb onder gewaardeerd. Ik ben nu echt serieus: Je ontwikkelt je zo razendsnel vind ik, met je fotografie en dat vind ik onwijs gaaf om te zien. Vooral je Macro-werk vind ik toppers. Dat vind ik een hele sterke kant van je!

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @Geroma: Leuk dat je nog even terugkomt en dank je voor de mooie en bemoedigende woorden.

    Ik wil hier foto’s laten zien die het resultaat zijn van wat ik hooguit een paar dagen voor het plaatsen van een blog heb uitgeprobeerd. Daar kan dus van alles tussen zitten. Zoals bijvoorbeeld de vaas in het donker en deze foto. Het vormt voor mij een onderdeel van het grenzen verkennen. Vandaar ook dat ik niet voor lange tijd stil blijf staan bij bijvoorbeeld alleen maar macrofotografie.

    Marcofotografie levert vaak erg mooie platen maar is ook nogal “technisch” van aard. Momenteel leg ik meer het accent op een foto maken van een mens (of groepje mensen), een gebouw of bijvoorbeeld een dier in actie. En dat is tot nu toe een kwestie van ontzettend veel weggooien geweest. Maar ik geef de moed niet zo snel op… ;-)

  • Geroma zegt:

    Avatar van Geroma
    Glaswerk: Ik weet dat je een doordouwer en volhouder bent!

    Weet je wat het is? Eigenlijk ben ik helemaal nooit zo bezig met de technische vernuftigheden als ik fotografeer. Ik zie en observeer iets en maak een foto, puur vanuit mijn gevoel.
    Toegegeven, enige technische kennis is verdomd handig en nuttig bij het maken van foto’s. (Een goede camera doet de rest!)

    Het fotograferen van mensen, gebouwen, objecten en/of dieren (in actie of in ruste) is ontzettend boeiend en leerzaam. Het enige dat ik kan zeggen als tip of raad (ach, ik ben ook maar een uitprobeerder) is:
    volg je gevoel.

    Ik denk dat Honderd Woorden jou heel veel van nut is (geweest) wat betreft techniek en andere Glaszaken…… Mooi he, hoe bloggers elkaar stimuleren en liften naar een hoger plan?

    Blijf vooral doorgaan met hoe je nu bezig bent. Momenteel vind ik jou 1 van de betere fotografen hier op het blog.

    Liefs,
    Arda

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @Geroma:
    Blijf vooral doorgaan met hoe je nu bezig bent. Momenteel vind ik jou 1 van de betere fotografen hier op het blog.

    Dat is ontzettend aardig van je dat je dat zegt.

    Hoewel het momenteel voor mij de grote vraag is of ik nog (lang) op het VKblog zal blijven publiceren. Ik heb namelijk tien keer liever flink wat reuring in de tent dan het oeverloze gezever en geklaag over moderatie en trollen en alles wat daarmee te maken heeft en de enorm verzuurde sfeer die er zo hier en daar hangt. Vandaar dat ik vandaag ook geen foto heb geplaatst. Morgen ga ik de belangrijkste zaken van Kokopelli backuppen. De spulletjes van Glaswerk staan al blogsgewijs gearchiveerd op mijn computer en zijn deels te vinden op FlickR.

    Maar ik slaap er straks nog een nachtje over…

  • Geroma zegt:

    Avatar van Geroma
    Hee, onderschat mij niet!
    Ik ben niet enkel alleen maar aardig……..(nou ja)
    ik denk zelfs wat verstand te hebben over fotografie!

    Zolang er nog bloggers zijn die:
    1. Positief zijn;
    2. Foto’s publiceren;
    3. Elkaar daaromtrent feedback geven;
    4. Opbouwend van kritiek zijn;
    5. Anderen in hun waarde laten;
    6. Er bloggers zijn die prachtige proza, verhalen en andere dingen schrijven en hier publiceren;
    7. Er respect is voor elkaar;
    8. Er leuke, fijne, dierbare blogontmoetingen zijn;
    9. Je hier helemaal jezelf kunt zijn;
    10. en bovenal: Dat jij hier bent!

    zolang, lieve Koko – c.q. – Glaswerk, blijven wij hier!!!!!

  • Geroma zegt:

    Avatar van Geroma
    Trouwens, een andere site waar je je foto’s kunt deponeren is National Geographic:
    Oftewel NG Foto community.
    Sinds kort heb ik daar ook een account en ben tevens lid van het NG magazine.
    Maar, je verzuipt er bijna in de duizenden foto’s die daar worden gepubliceerd, dat geldt teven voor FlickR, waar ik ook een account heb………

  • Glaswerk zegt:

    Avatar van Glaswerk
    @Geroma: Ik bedoel met aardig echt aardig.

    Maar een van de betere fotografen op het VKblog vind ik te veel eer. Ik begin het pas net een beetje onder de knie te krijgen… ;-)

    En dat je verstand van fotografie hebt is me al veel langer duidelijk en in die zin beschouw ik je ook als een soort “autoriteit” op dat gebied. Temeer omdat jij fotografie heel anders benadert dan de meeste anderen met (heel) veel ervaring die onder de Glaswerkblogjes reageren.

    Jouw punten 1 t/m 10 zal ik vannacht zeker in gedachten meenemen.
    En na wat slaap is er hopelijk morgen een zonnige dag, al schijnt ie misschien maar met vlagen…

    Welke naam gebruik jij op FlickR?
    Mij kun je daar vinden onder Glaswerk, ik was verbaasd dat die naam nog vrij was.

    Ik heb overigens de dubbele reacties verwijderd.

Geef een reactie

Jouw e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *