Soms zie je dingen om je heen gebeuren die de fantasie prikkelen waardoor curieuze zaken die zich afspelen in de financiële wereld ineens begrijpelijker worden.
Zo kwam bij het aanschouwen van dit tafereel de merkwaardige gedachte bij me op dat de keurig geklede heer zojuist een geleende fiets verkocht had aan de man links op de foto. De koper moet – zo gingen mijn gedachten voort – na betaald te hebben nog wel een maand op zijn rijwiel wachten; die voorwaarde was namelijk bedongen tijdens de transactie.
Om alles netjes te doen verlopen dient de keurig geklede heer de geleende fiets nog wel van de echte eigenaar te kopen. Zijn zakelijke instinct fluistert hem in om gedurende enkele weken de kwaliteit van de fiets dusdanig in diskrediet te brengen door het verspreiden van negatieve geruchten zodat de marktwaarde van de fiets keldert.
Hij hoopt door die creatieve zakelijke insteek een maand na de verkoop de geleende fiets van de oorspronkelijke eigenaar te kunnen kopen voor een bedrag dat ver onder de prijs ligt die de nieuwe eigenaar daarvoor al heeft betaald.
Dat klinkt misschien als een absurde gang van zaken. Want wie ter wereld zou het geloven dat er geld verdiend kan worden met het verspreiden van negatieve geruchten en soms zelfs pertinente leugens zonder dat er een product of dienst voor geleverd wordt?
Toch kan bovenstaand verhaal als metafoor gezien worden voor wat er dagelijks op de beursvloer gebeurt. Met short selling wordt over de ruggen van velen en vaak ten koste van de reputatie van gezonde bedrijven door speculanten grof geld verdiend met het verkopen van door een bank geleende aandelen die later (veel) goedkoper teruggekocht worden en aan diezelfde bank worden teruggegeven.
Afgelopen week zijn enkele regeringen tot het inzicht gekomen dat het beter is om short selling voor korte tijd te verbieden zodat de malaise op de beursvloer daardoor wellicht een halt wordt toegeroepen.
Het ware echter beter geweest als deze vorm van handelen nooit was toegestaan. De afgoden Geld & Graaizucht hebben namelijk al meer dan genoeg ellende in de wereld veroorzaakt zonder het speculatief rondpompen van deze financiële valse lucht.
eKudos (9)
Glaswerk on 
Johannes HvD on 
Johan on 
Chiel Kleisen on 
Helemaal mee eens. Helaas betreft het voorlopig alleen een tijdelijk verbod. Ook in België.
Het zal me benieuwen hoe lang tijdelijk in dit geval zal duren.
Heel goed deze opmerkingen.
Ik moest het even kwijt.
Wat ‘S H O R T’ er aan , maar zo te zien is die ene Man Ein Höl Lánder, die sein Fahr rat wie Ver rat zurück wil
Und die ander denkt in Lange Terminen: Ess Kan mir gestolen würden..
Maar meestal als er wat aan S H O R T zakt mijn Broek er van af, en dat Wil ik U niet aandoen ! dus Fiets ik er maar weer eens vandoor over de Waalbrug Richtung die andere Grenzen !! Sie Sprachen mit ?..
Welaan heer Joshua, u verrast mij en de lezers zowaar met een short Réactuality. Dat wordt hogelijk op prijs gesteld.
De een zijn dood is de ander zijn brood. Topje van de ijsberg.
Ik mag dit soort blogs wel.
Dank je.
Topje van de ijsberg.
Inderdaad.
Er zitten zoveel kromme mechanismen in de financiële handel ingebakken dat ik er bijna een serie van had willen maken.
Maar dat laat ik bij nader inzien graag aan jou over ;-)
je hebt er weer een prachtige metafoor van gemaakt!
de foto vind ik qua onderwerp iets minder spannend, maar ach, you can’t have it all!
Met je eens.
De foto is ter illustratie bij de tekst. Zonder de tekst had ik de foto ook niet geplaatst.
Thanx.
Ja, ja, zo zit dat. Waarom kunnen we die financiële markten niet helemaal sluiten ? Scheelt een hoop aan drukinkt en krantenpapier…;o)
Wat mij betreft mag de bezem stevig door de financiële markten gehaald worden.
Maar je hebt nou eenmaal een platform nodig waarop bijvoorbeeld nieuwe aandelen uitgegeven kunnen worden – de beursintroductie oftewel primaire emissie – door bedrijven die met dat geld investeringen willen doen.
En naar die basis moet het ook terug: dat aandelen de waarde, bedrijfsvoering en behaalde winst van bedrijven reflecteren en dus niet de verwachting hoeveel winst een bedrijf zou kunnen gaan maken. Dat laatste is puur speculatie en dat proces kan bovendien gestuurd worden door geruchten, laten lekken van informatie en regelrechte leugens. Om nog maar te zwijgen van het handelen met voorkennis.
Ik begrijp op zich best wel dat handelaren als jongetjes willen spelen, maar laat ze dat dan met hun eigen geld doen in het Holland casino.
Ook mijn idee. Sluiten die handel in gebakken lucht.
Waren de beurshandelaren ook altijd maar zo duidelijk te volgen ;-)
=Want wie ter wereld zou het geloven dat er geld verdiend kan worden met het verspreiden van negatieve geruchten en soms zelfs pertinente leugens zonder dat er een product of dienst voor geleverd wordt?=
Tja, wie niet, zou ik bijna zeggen. Bijna elke oorlog drijft op leugenachtige propaganda en oorlogen kosten ons pas echt veel (belasting)geld.
=Het ware echter beter geweest als deze vorm van handelen nooit was toegestaan.=
Je wilt speculeren verbieden? Schaf je dan ook meteen de loterijen af, Holland Casino en de bingoavonden voor bejaarden?
Bijna elke oorlog drijft op leugenachtige propaganda en oorlogen kosten ons pas echt veel (belasting)geld.
Noem mij één oorlog die in een periode van een paar maanden 6 biljoen dollar gekost heeft.
Schaf je dan ook meteen de loterijen af, Holland Casino en de bingoavonden voor bejaarden?
Alle vormen van speculeren/gokken die je noemt zijn op eigen risico van de deelnemers.
Handelaren op de beurs speculeren, al dan niet op manipulerende wijze, direct of indirect met het geld van anderen. Waarbij ik met indirect doel op de veranderingen in waarde van de aandelen die betrokken zijn bij short sell activiteiten. Je zou maar eens voor een ton aan aandelen hebben waar een hedgefonds de koers flink van gaat drukken.
Denk je nu werkelijk dat de handel in koffiebonen of aardappelen anders is dan in aandelen/opties?
Iedereen die iets produceert of werkzaam is in een bedrijfstak die iets produceert (dat geldt voor het overgrote deel van de wereldbevolking) is (in)direct afhankelijk van prijzen voor grondstoffen en marktprijzen voor zijn producten en die zijn net zo goed het gevolg van speculatie. Creëer schaarste en je drijft de prijzen op, creëer overvloed en de prijzen klederen, alle markten zijn gevoelig voor dergelijke speculaties. Uitzonderingen maken voor aandelen heeft geen nut, het probleem verlegt zich naar andere terreinen en beursgenoteerde bedrijven hebben vervolgens net zo veel last van het probleem omdat ze geen enkele controle meer hebben over de prijzen van grondstoffen en energie, of – en dat is tegenwoordig big business – de handel in emissierechten, om maar eens wat te noemen.
Je argument dat loterijen en casino´s alleen risico´s inhoud voor de deelnemers is overigens ook onjuist omdat er indirect allerlei mensen van afhankelijk zijn. De mensen die er werken, maar ook is het een inkomstenbron voor de staat. Als er niet langer gespeculeerd mag worden, zal de staat dat geld ergens anders vandaan moeten halen en worden zorg en onderwijs nog verder uitgekleed.
Denk je nu werkelijk dat de handel in koffiebonen of aardappelen anders is dan in aandelen/opties?
Jazeker.
De prijs van koffiebonen en aardappelen wordt bepaald door vraag en aanbod.
Natuurlijk vinden ook op zulke markten manipulaties plaats om de prijs op te drijven – olie is een klassieker wat dat betreft – maar als koper en/of consument heb je nog altijd de keus om uit te kijken naar andere verkopers of alternatieve producten.
Die vlieger gaat met de financiële markten niet op. Daar wordt op basis van verwachtingen onder andere gehandeld in staatsobligaties en aandelen waarvan de waarde volgens de nieuwe wetgeving bepalend is voor de hoogte van jouw pensioen straks. Daar heb jij geen enkele invloed op als jouw werkgever pensioenpremie inhoudt voor bijvoorbeeld het ABP. Staatsleningen is een ander verhaal: kijk maar wat voor effect de uitspraken van ratingbureaus kunnen hebben op de te nemen bezuinigingen in een land. Daar heb je je als belastingbetaler maar naar te voegen.
Je argument dat loterijen en casino´s alleen risico´s inhoud voor de deelnemers is overigens ook onjuist omdat er indirect allerlei mensen van afhankelijk zijn.
Nee, je vergelijkt twee verschillende zaken.
In loterijen, casino’s en bijvoorbeeld one-armed bandits is alleen sprake van een risico voor de gokker. In alle gevallen is er voor de uitbaters sprake van een vooraf gedefinieerde marge waarmee zij winst boeken, hun personeel kunnen betalen en de staat flink mee kan eten uit de ruif. De tijden dat een casino failliet ging omdat iemand de klapper van de avond maakte zijn naar mijn weten allang passé.
Als er niet langer gespeculeerd mag worden, zal de staat dat geld ergens anders vandaan moeten halen en worden zorg en onderwijs nog verder uitgekleed.
Waarom heb je daar speculatie voor nodig?
De staat kan toch ook een vastrentende lening uitschrijven net zoals een bedrijf een primaire emissie kan doen om geld binnen te halen?
=Noem mij één oorlog die in een periode van een paar maanden 6 biljoen dollar gekost heeft.=
De beurswaarde van een bedrijf is een fictieve waarde die je niet één op één naar de werkelijke waarde kunt vertalen. Drie jaar geleden koste een aandeel van het bedrijf waar ik werk ruim 17 euro. Beging dit jaar was dat 46 euro, nu is het 36 euro. Ten opzichte van die 46 euro is er verlies, maar je kunt dat ook zien als minder winst ten opzichte van drie jaar geleden.
Bij een oorlog is er geen sprake van minder winst, alleen van verlies, zelfs als je een oorlog “wint”.
Ten opzichte van die 46 euro is er verlies, maar je kunt dat ook zien als minder winst ten opzichte van drie jaar geleden.
Dat is precies de redenering die gebruikt wordt om het systeem te rechtvaardigen.
Jammer genoeg wordt er steevast de andere kant uit geredeneerd als het op (tijdelijke) verliezen aankomt en de staat – dus de belastingbetaler – kan bijspringen om een bank overeind te houden of de pensioenpremies weer moeten stijgen vanwege de tegenvallende resultaten op de beursvloer.
Bij een oorlog is er geen sprake van minder winst, alleen van verlies, zelfs als je een oorlog “wint”.
Dat ben ik in humaan opzicht met je eens maar oorlogen kennen wel degelijk winnaars of in elk geval één: de wapenindustrie.
=De prijs van koffiebonen en aardappelen wordt bepaald door vraag en aanbod=
Ah, ja en de prijs van aandelen en opties niet natuurlijk…
Als nou iets gemanipuleerd wordt zijn het wel landbouwprijzen omdat de eigen boeren beschermd moeten worden tegen de boze buitenwereld. Daarnaast kun je gewoon beleggen in grondstoffen net als in aandelen. http://www.beursgorilla.nl/dossier-beleggen-in-grondstoffen.html Als je tegen speculeren bent, moet je consequent zijn. Waarom niet met aandelen en wel met grondstoffen?
=De tijden dat een casino failliet ging omdat iemand de klapper van de avond maakte zijn naar mijn weten allang passé.=
In Nederland heeft alleen de staat casino’s, maar goed, je begrijpt het punt niet. Als morgen speculeren wordt verboden komt er geen geld meer binnen en wordt iedereen die daar werkt ontslagen. Ik mag niet hopen dat je serieus denkt dat mensen die een avondje naar het casino gaan inschrijven op een staatslening zien als een redelijk alternatief.
=Jammer genoeg wordt er steevast de andere kant uit geredeneerd als het op (tijdelijke) verliezen aankomt en de staat – dus de belastingbetaler – kan bijspringen om een bank overeind te houden of de pensioenpremies weer moeten stijgen vanwege de tegenvallende resultaten op de beursvloer.=
De pensioenproblematiek is ingewikkeld en heeft niet alleen met beleggingen te maken, maar ook met de vergrijzing, het steeds langer leven van mensen en het niet op tijd ingrijpen (we zien het al 20 jaar aankomen en hebben weinig tot niets gedaan). De beurskoersen zijn dus niet de enige factor. Pensioenfondsen zijn overigens niet verplicht het geld te beleggen in aandelen, dat is een keuze. Een begrijpelijk keuze, dat wel, omdat het rendement op aandelen op de lange termijn al een eeuw lang positief is. Dat er soms grote schommelingen plaatsvinden is irrelevant voor de beleggingshorizon van pensioenfondsen en zou helemaal geen probleem zijn als we eerder maatregelen hadden genomen met het oog op de vergrijzing en langere levensverwachting. Pensioenfondsen staan er nu beter (minder slecht) voor dan ze ervoor zouden staan als ze nooit belegd hadden. De AEX is in 1983 begonnen op 100 punten in guldens (45,38 in euro) en staat na de afstraffingen van de laatste weken nu op 292 punten. Zelfs op die lage stand is dat 640% rendement over 28 jaar (7% per jaar samengestelde intrest) nog even los van het uitgekeerde dividend over die periode. Wat krijg je tegenwoordig op een sparrekening, 2,5% per jaar?
De cijfers liegen niet, maar je moet ze wel kennen.
Als je tegen speculeren bent, moet je consequent zijn. Waarom niet met aandelen en wel met grondstoffen?
Ik ben ook tegen het speculeren met grondstoffen en met name faliekant tegen het manipuleren van de grondstofprijzen.
In Nederland heeft alleen de staat casino’s, maar goed, je begrijpt het punt niet … gaan inschrijven op een staatslening zien als een redelijk alternatief.
Ik begrijp het punt wat ik aanroer wel degelijk, ik vraag me alleen af of jij mijn punt wel begrijpt. Ik beweer in mijn stukje namelijk helemaal niet dat al het speculeren verboden zou moeten worden: ik vis short selling eruit als een van de bijzonder rotte appels die wel eens de rest van de mand – het financiële systeem – zouden kunnen aansteken.
En zo zitten er nog wel een paar wormstekige appels tussen. Waar ik heen wil is dat het systeem op de schop gaat en er duidelijke spelregels komen waar alle handelaren zich aan dienen te houden. De set van “regels” die er nu is wordt regelmatig door deze of gene aan de laars gelapt en de rol van de toezichthouders laat ook te wensen over.
En meer transparantie natuurlijk: de markt is dermate ingewikkeld geworden dat de beleggers af en toe zelf niet meer weten waar ze mee bezig zijn. Dat is een van de redenen geweest waarom kredietbeoordelaars zoals Moody’s, Fitch Ratings en S&P eind 19e eeuw ten tonele verschenen om (institutionele) beleggers te adviseren in welke spoorwegmaatschappijen het beste geïnvesteerd kon worden. En toen was de wereld nog een stuk minder complex.
Dat nog afgezien van de rol en de onafhankelijkheid – en dus de betrouwbaarheid – van dit soort bureaus. Maar dat is weer een verhaal apart.
De cijfers liegen niet, maar je moet ze wel kennen.
Ik vind het belangrijker om de mechanismen te doorgronden dan alle cijfers te kennen: die kunnen eventueel opgezocht worden.
Maar als je zo nodig een voorbeeld wilt: in 2000 stond de AEX op een gegeven moment op 701,56 punten. Afgelopen vrijdag sloot de AEX op ongeveer 292. In 11 jaar tijd is er dus nog maar 41,6% van die waarde overgebleven.
Natuurlijk kun je dan met het argument komen dat er toen extreem veel valse lucht in de markt zat – hetgeen ik niet zal ontkennen – maar waar het in deze discussie steeds botst is de keuze van referentiepunten. Als voorbeeld: jij baseert je op het voor de markt “gunstige” 1983, ik neem 2000. Voor beiden uitgangspunten is wat voor en tegen te zeggen.
Ik ben het wel met je eens dat er al lang geleden ook andere maatregelen genomen hadden moeten worden. De (nationale) politici zijn echter meer bezig de kiezer te behagen omdat er iedere 4 jaar nieuwe verkiezingen op stapel staan.
In dat opzicht is de oplossing die Jacques Attali aandraagt in het NRC van dit weekend zo gek nog niet: een sterk technocratisch Europees financieel bestuur dat ook op minder “democratische” wijze kan ingrijpen en niet permanent gehinderd wordt door nationale belangen en komende verkiezingen.
Blijft overigens mijn vraag: wat is er mis met staatsleningen?
Dat er geen sprake is van een kans op korte termijngewin?
@Glaswerk
=Ik beweer in mijn stukje namelijk helemaal niet dat al het speculeren verboden zou moeten worden: ik vis short selling eruit als een van de bijzonder rotte appels die wel eens de rest van de mand – het financiële systeem – zouden kunnen aansteken.=
Om het maar recht voor z’n raap te zeggen; daarmee toon je in mijn ogen aan dat je de kern van het probleem niet doorgrondt. Wat jij (en tot op zekere hoogte ook de overheid) voorstelt is symptoombestrijding. Short selling is een vorm van speculatie die in de kern niet of nauwelijks verschilt van andere vormen van speculatie. Eén vorm van speculatie verbieden en alle andere gewoon blijven toestaan lost het probleem niet op, maar verschuift het probleem alleen maar.
Ik kan rood staan op mijn giro (in feite geld lenen van de bank) en met dat geld naar het casino gaan, aan de roulettetafel plaatsenemen en simpel weg zwart of rood spelen dat verschilt niet veel van kiezen tussen call opties en put opties, hooguit dat er bij opties sprake is van een vorm van educated guessing. Verlies ik al mijn geld dan kan ik de bank niet terug betalen en moet de bank het verlies nemen. Dat gebeurde op grotere schaal bij hypotheken (de start van de crisis in 2008) waarbij de banken zelf de gok namen om hypotheken te verstrekken aan mensen waarbij het op voorhand twijfelachtig was of ze die ooit zouden terugbetalen (ook dat is speculeren). Enfin, de huizenmarkt stort in, de prijzen dalen, de banken moeten verliezen incasseren en als die te groot worden vallen ze om tenzij de overheid ingrijpt en de boel drijvende houdt.
Een Catch 22 voor overheden die hoe dan ook voor de kosten opdraaien en “de overheid” dat is uiteindelijk Jan Modaal die 42 of 52% van zijn salaris in de vorm van heffingen naar de overheid ziet vloeien terwijl multinationals doorgaans een netto belastingdruk hebben van minder dan 20%, maar goed, dat is een ander onderwerp.
Short selling verbieden lost niets op, het verplaatst het speculeren alleen maar naar andere vormen waar de schade net zo groot is als het fout gaat. In tijden van onrust kan een tijdelijk verbod wel wat rust brengen en wat dat betreft begrijp ik overheden wel, alleen is en blijft ook dat symptoombestrijding hoewel zo’n vorm van regulering niet per definitie slecht is, maar het neemt nooit de oorzaak weg en zolang de oorzaak aanwezig blijft zal het probleem altijd weer de kop op steken.
=De set van “regels” die er nu is wordt regelmatig door deze of gene aan de laars gelapt en de rol van de toezichthouders laat ook te wensen over.=
Regels zullen altijd overtreden worden. Is de oorzaak van snelheidsovertredingen “de rol van de toezichthouder” (de politie) of zit het gewoon in de mens om opgelegde regels aan haar laars te lappen? Ik denk dat het laatste een veel grotere invloed heeft dan het eerste c.q. de oorzaak is niet “de regels” noch “de toezichthouder”, maar de aard van de mensheid. Regels en toezichthouders zijn vormen van symptoombestrijding om “het kwaad” binnen de perken te houden.
=En meer transparantie natuurlijk…=
Ook zo’n modewoord.
Wat heb je aan transparantie als je niet begrijpt wat je ziet? De markt is ingewikkeld, zeker, en zal niet minder ingewikkeld worden als er meer transparantie is. Dat slechts een klein deel van de bevolking in staat zal zijn om “de markt” te doorgronden is iets waarmee we zullen moeten leren leven. Als je in een auto wilt rijden moet je een rijbewijs halen en zo zijn er veel dingen waarbij je aantoonbaar voldoende opgeleid moet zijn. Om geld te lenen, verzekeringen af te sluiten en in aandelen te handelen is geen enkele aantoonbare kennis vereist.
Sluit je “de markt” voor mensen zonder kennis, dan heb je de poppen aan het dansen, want dezelfde mensen die nu klagen over banken en andere zakkenvullers stonden wel vooraan om een aandelenhypotheek af te sluiten of een woekerpolis aan te schaffen omdat ze ook mee wilden eten uit de ruif van stijgende aandelenkoersen in de jaren negentig. Voer nu een rijbewijs in voor de financiële markt waarbij mensen moeten kunnen aantonen dat ze een financiële bijsluiter ook echt begrijpen en 80% van de bevolking zakt zonder enige hoop dat ze ooit zullen slagen.
=Ik vind het belangrijker om de mechanismen te doorgronden dan alle cijfers te kennen: die kunnen eventueel opgezocht worden.=
Het mechanisme dat aandelenkoersen schommelen en die schommelingen groot kunnen zijn is niet zo heel ingewikkeld. Combineer dat met de cijfers en je ziet dat aandelen op de lange termijn meer waard worden, dat zijn de feiten van de laatste 100 jaar.
=Maar als je zo nodig een voorbeeld wilt: in 2000 stond de AEX op een gegeven moment op 701,56 punten. Afgelopen vrijdag sloot de AEX op ongeveer 292. In 11 jaar tijd is er dus nog maar 41,6% van die waarde overgebleven.=
Loopt jouw pensioenopbouw over 11 jaar of over 40 jaar?
In 1947 werd door Drees de noodwet ouderdomsvoorziening ingevoerd. Geef me een voorbeeld waaruit blijkt dat veertig jaar later de koersen lager waren. Ik ken de getallen niet uit mijn hoofd, maar ik ben er vrij zeker van dan de beurskoersen veertig jaar later (1987 t/m 2011) altijd flink hoger zijn geweest.
Al je het rendement van 1983 (begin AEX) tot 2000 rekent (van 45 naar 700 = 1500 procent rendement in 17 jaar, wat neerkomt op ruim 17% per jaar samengestelde intrest) kon iedereen die iets van de aandelenhandel begrijpt op zijn sloffen aanvoelen dat er een keer een klap moest komen omdat dergelijke rendementen niet in overeenstemming waren met de economische groei.
=waar het in deze discussie steeds botst is de keuze van referentiepunten=
Nee. Waar het botst is dat is het verschil in beleggingshorizon. Bij pensioen is de beleggingshorizon 40 jaar (opbouw van 25 tot 65) en over die periode kom je tot nu toe altijd hoger uit. Je creëert een probleem dat er niet is, namelijk dat de pensioenopbouw afhankelijk is van fluctuaties op de korte(re) termijn.
=Blijft overigens mijn vraag: wat is er mis met staatsleningen?
Dat er geen sprake is van een kans op korte termijngewin?=
De vraag lijkt me niet relevant voor de discussie. Ik beweerde slechts dat je het sluiten van casino’s niet kunt compenseren met staatsleningen omdat mensen die willen gokken geen interesse hebben in staatsleningen (of het moeten Griekse staatsleningen zijn). Los daarvan is de winst op gokken pure winst voor de staat terwijl staatsleningen de belastingbetalers juist geld kosten omdat ze met rente moeten worden terugbetaald.
Wat er in de kern mis is met staatsleningen is dat de staat niet meer zou moeten uitgeven dan ze binnen krijgt (geen financieringstekort) omdat lenen altijd duurder is, of zoals de reclame terecht vermeld; “geld lenen kost geld”.
Wat jij (en tot op zekere hoogte ook de overheid) voorstelt is symptoombestrijding.
Noem je het voorstel om het huidige financiële systeem op de schop nemen “symptoombestrijding”?
Dezelfde vraag voor het idee voor instellen van een technocratisch Europees financieel bestuur om de financiële problemen aan te pakken.
Ook zo’n modewoord.
Negatieve en niet ter zake doende connotatie.
Ik heb het niet over transparantie voor leken – dat is namelijk ondoenlijk – maar over een set van regels zodat het voor de spelers op de financiële markten helder en doorzichtig (transparant dus) is wat marges zijn waarbinnen gespeeld mag worden.
kon iedereen die iets van de aandelenhandel begrijpt op zijn sloffen aanvoelen dat er een keer een klap moest komen
Dat is ook precies wat ik hierboven ergens beweerd heb.
terwijl staatsleningen de belastingbetalers juist geld kosten omdat ze met rente moeten worden terugbetaald.
De handel op de financiële markten kost de belastingbetaler ook geld: 26 miljard bijvoorbeeld voor het overeind houden van de ABN-AMRO.
Wat er in de kern mis is met staatsleningen is dat de staat niet meer zou moeten uitgeven dan ze binnen krijgt (geen financieringstekort) omdat lenen altijd duurder is, of zoals de reclame terecht vermeld; “geld lenen kost geld”.
Dat ben ik volledig met je eens.
Je noemt hierboven de Grieken. Hoe heeft het zover kunnen komen dat dat land bijna bankroet is? Natuurlijk deels door de Grieken zelf. Maar dankzij de mogelijkheid om schuld op schuld te kunnen stapelen is het pas goed uit de klauwen gelopen. En dat Griekenland er niet zo bijster geweldig voorstond was al lang en breed bekend voor de toetreding tot de EU en de euro. Toch is die toetreding er toentertijd doorgedrukt omdat het zo “goed” voor de economie (vrije handel zonder wisselkoersen poespas, etc) van Europa. Hetzelfde verhaal gaat op voor de andere zuidelijke lidstaten.
Al deze landen voldeden (of voldoen) niet aan de vooraf gestelde maximale 3% begrotingsoverschrijdingsnorm en niemand die er iets concreets aan deed op een paar geheven vingertjes en openbare knuffels van staatslieden na. Ook de financiële markten stonden erbij, keken ernaar en toucheerden zonder problemen de winsten die werden behaald op het circulerende schuldpapier van die landen.
Maar nu de kredietwaardigheid “officieel” is geconstateerd begint men op de financiële markten te piepen. Dat had men natuurlijk al veel eerder moeten doen, maar kennelijk was het gokken en graaien tot het gaatje in zicht kwam.
En wie kan er dan weer voor opdraaien: de belastingbetaler. Dezelfde belastingbetaler die men niet zag staan toen er enorme winsten behaald werden op de financiële markten. En dat mechanisme irriteert mij mateloos: wel de vruchten willen plukken maar als er stront aan de knikker is mag iemand anders die opruimen.
Anyway !00, hoewel het misschien niet zo lijkt ben ik het wel met een groot deel van jouw argumentaties in de discussie eens. Maar wat er bij mij niet in wil is dat er op de financiële markten geld met geld gegenereerd wordt: dat geld zal namelijk ergens vandaan moeten komen en ik neem aan dat beleggingshandelaren niet iedere ochtend naar de beursvloer gaan met een bekertje eigen euromuntjes als inleg, zoals dat voor de bezoekers van de kelder met gokkasten in het Holland Casino gebruikelijk is.
=Noem je het voorstel om het huidige financiële systeem op de schop nemen symptoombestrijding”?=
Nee, dat noem ik eerder een onrealistisch of utopisch.
Een verbod op short selling noem ik symptoombestrijding.
=Ik heb het niet over transparantie voor leken – dat is namelijk ondoenlijk – maar over een set van regels zodat het voor de spelers op de financiële markten helder en doorzichtig (transparant dus) is wat marges zijn waarbinnen gespeeld mag worden.=
En wie zie je dan als “spelers op de financiële markten”?
Particuliere beleggers vallen daar wat jou betreft niet onder?
In de complexe internationale financiële wereld moet je zo ongeveer gespecialiseerd jurist zijn om wijs te kunnen worden uit de financiële regelgeving. Het idee dat je regels zo kunt aanpassen dat niet-juristen ze volledig begrijpen (beurshandelaren zijn doorgaans geen juristen) lijkt me onmogelijk. Institutionele beleggers hebben mensen in dienst die echt wel weten waar de grenzen van de regelgeving liggen. Het probleem lag/ligt veel meer op het vlak van de risico’s die genomen worden en het inzicht daarin. Plat gezegd wordt het nemen van (te) grote risico’s beloond in plaats van afgestraft. Om dat te veranderen is een cultuuromslag noodzakelijk en dat zie ik niet snel gebeuren. Speculanten houden van risico’s, dat is wat ze aantrekkelijk vinden aan de handel.
=De handel op de financiële markten kost de belastingbetaler ook geld: 26 miljard bijvoorbeeld voor het overeind houden van de ABN-AMRO.=
Voor zover ik weet heeft de staat ABN gekocht voor 16,8 miljard euro. Hoeveel het de belastingbetaler gaat kosten (of opleveren) weet niemand. Na 2014 zal de bank of worden verkocht, of komt er een beursgang en dan zullen we weten of het ons iets gekost/opgeleverd heeft en hoeveel. Ik denk dat het een goede zet geweest is van Bos om te nationaliseren en we veel minder kwijt zullen zijn dan wanneer het toenmalige kabinet de bank had laten omvallen, maar goed, ook dat is een ander onderwerp.
= Je noemt hierboven de Grieken. Hoe heeft het zover kunnen komen dat dat land bijna bankroet is?=
Het antwoord is simpel. Fraude.
De Grieken hebben gewoon gelogen over het begrotingstekort en de rest van Europa valt te verwijten dat ze niet goed genoeg gecontroleerd hebben. Het onderliggende probleem is de mentaliteit die in sommige zuidelijke landen heerst. Ze werken te kort, niet hard genoeg en dragen geen of te weinig belasting af als ik even generaliseer.
Maar goed, wij hier in de Randstad moeten het ook verdienen voor de luilakken in de zuidelijke provincies, zeg ik met een knipoog.
=En wie kan er dan weer voor opdraaien: de belastingbetaler. Dezelfde belastingbetaler die men niet zag staan toen er enorme winsten behaald werden op de financiële markten. En dat mechanisme irriteert mij mateloos: wel de vruchten willen plukken maar als er stront aan de knikker is mag iemand anders die opruimen.=
Daarover verschillen we fundamenteel van mening. Als een pensioenfonds enorme winsten behaalt profiteren de pensioengerechtigden en de premiebetalers daarvan. Zo was het gebruikelijk voor mijn pensioenfonds om niet alleen te indexeren, maar de pensioenen ook met de lonen mee te laten stijgen en de pensioenpremie te verlagen als de kasreserves te hoog werden. Geen pensioengerechtigde klaagde toen ze er bij een inflatie van 1% er gewoon 3% bij kregen uit de winsten die behaald werden op aandelen. Maar wel zeuren als er een jaartje niet geïndexeerd kan worden omdat er verlies geleden is, dan draaien zij zogenaamd alleen op voor de kosten.
=Maar wat er bij mij niet in wil is dat er op de financiële markten geld met geld gegenereerd wordt: dat geld zal namelijk ergens vandaan moeten komen=
Economische groei is de onderliggende motor en in wezen ook de speld die luchtballonen lek prikt. De financiële marken kunnen op basis van verwachtingen best harder stijgen dan de economische groei, maar dat kan niet onbeperkt. Hetzelfde geldt voor een dalende beurs. Verder is het een kwestie van verdeling. Wij plukken de vruchten van minder ontwikkelde landen, wat een nette manier is om te zeggen dat wij andere delen van de wereld uitbuiten. De computer waarop jij dit leest wordt gemaakt in Azië door mensen die een paar euro per dag verdienen en daarvoor 6 dagen per week en 12 uur per dag als moderne slaven functioneren. Dat weten we met z’n allen, of we zouden het moeten weten, maar het weerhoudt ons er niet van om die spullen te kopen. Hebzucht is alom aanwezig en de drijvende kracht achter veel van ons handelen. Wij kleine graaiers kunnen wel wijzen naar de grote graaiers, maar het is toch een beetje de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.
Het (kapitalistische) systeem waarin we leven en functioneren heeft een paar kwalijke kanten, maar het past toch het beste bij onze menselijke aard. Marxistische principes zijn in theorie eerlijker, maar in de praktijk komen macht en rijkdom dan bij een kleine groep die de macht en het kapitaal nooit meer uit handen willen geven. Per saldo is de westerse kapitalistische maatschappij waarschijnlijk de mist slechte samenlevingsvorm voor de mensen die er deel van uitmaken. Zolang onze menselijke aard niet verandert en we oprecht willen streven naar een eerlijke verdeling op de wereld, zullen we het moeten doen met de huidige systemen. Nadelen te over, maar een beter alternatief is niet voorhanden.
Wij kleine graaiers kunnen wel wijzen naar de grote graaiers, maar het is toch een beetje de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.
Het zijn de bedrijven uit Westerse landen geweest die uit winstbejag de productie naar de lagelonenlanden hebben overgeheveld. In die zin sta je als consument voor een voldongen feit: je koopt een product niet of je koopt het wel waardoor je meewerkt aan uitbuiting.
Om het bij jouw voorbeeld van de computer te houden: ik heb jarenlang mijn eigen systemen samengesteld met componenten die in landen met relatief goede arbeidsomstandigheden werden geproduceerd. Dat kost een paar centen extra maar dat heb ik er voor over. Tegenwoordig is die keus er echter nauwelijks meer: het meeste spul komt uit lagelonenlanden, ook al staat er een stickertje op van een gerenommeerd bedrijf uit het Westen.
Maar ik heb wel een computer nodig voor mijn werk.
Oftewel, om jouw gezegde even te parafraseren, de ketel heeft er voor gezorgd dat de pot óók zwart moet zien.
Het (kapitalistische) systeem waarin we leven en functioneren heeft een paar kwalijke kanten, maar het past toch het beste bij onze menselijke aard.
Ik denk dat je met deze uitspraak het fundamentele verschil in denken tussen ons in één zin uitstekend blootlegt. Jij hebt min of meer geaccepteerd dat het kapitalisme het beste past bij de hebzuchtige mens. Ik blijf me daar regelmatig tegen verzetten, hoewel ik me er terdege van bewust ben dat die – wellicht meer emotionele – insteek waarschijnlijk nimmer zoden aan de dijk zal zetten.
Jouw visie getuigt in dat opzicht van meer realisme. Het zal me er echter niet van weerhouden om af en toe een kritisch en meer utopische klinkend geluid te laten horen.
Hartstikke bedankt voor de tijd die je geïnvesteerd hebt in het plaatsen van de uitgebreide reacties onder deze bijdrage. Het was een aangename en – voor mij – leerzame discussie.
En we hebben er naast het determinisme nu een paar leuke akkefietjes bij waar we over kunnen (blijven) steggelen ;-)
=Het zijn de bedrijven uit Westerse landen geweest die uit winstbejag de productie naar de lagelonenlanden hebben overgeheveld. In die zin sta je als consument voor een voldongen feit: je koopt een product niet of je koopt het wel waardoor je meewerkt aan uitbuiting.=
Er is altijd één schaap als eerste over de dam, één bedrijf dat zijn activiteiten verplaatst en zijn producten voor lagere prijzen kan leveren. Vervolgens is het de consument die bepaalt of dat een succes wordt of niet. Wij (de consument) gaan massaal voor de goedkoopste en dan volgen de andere bedrijven vanzelf om hun markaandeel te kunnen houden. Datzelfde principe zie in omgekeerde vorm bij de bio-industrie. Wie wil kan diervriendelijk voedsel kopen, maar daar moet wel meer voor betaald worden. Dat kan al jaren, maar de consument blijft massaal voor goedkoop gaan. Als we massaal voor diervriendelijk zouden gaan zou de bio-industrie decimeren, maar we doen het gewoon niet. Daarmee wil ik niet zeggen dat alles de schuld is van de consument, maar de consument staat niet voor voldongen feiten en heeft weldegelijk macht om dingen te veranderen, maar doet het niet vanwege financieel eigenbelang. We lopen weg voor onze eigen verantwoordelijkheid en moeten eens ophouden met alleen te wijzen naar “de industrie”, “de markt” en “de overheid”.
=Jij hebt min of meer geaccepteerd dat het kapitalisme het beste past bij de hebzuchtige mens. Ik blijf me daar regelmatig tegen verzetten, hoewel ik me er terdege van bewust ben dat die – wellicht meer emotionele – insteek waarschijnlijk nimmer zoden aan de dijk zal zetten.=
Mijn pragmatisme zegt me dat je je wel kunt verzetten tegen de werkelijkheid, maar daar wordt de huidige werkelijkheid niet minder werkelijk van. Ik heb niets tegen idealisten, sterker nog, we hebben idealisten nodig om te kunnen veranderen. Als ik zeg dat kapitalisme het beste past bij de hebzuchtige mens, doel ik op de werkelijkheid van dit moment die op korte termijn niet zal veranderen, of hooguit marginaal.
=Jouw visie getuigt in dat opzicht van meer realisme. Het zal me er echter niet van weerhouden om af en toe een kritisch en meer utopische klinkend geluid te laten horen.=
Moet je ook zeker blijven doen. Zelf kijk ik veel meer naar haalbaarheid, kleine idealen, zo je wilt en hoe je die effectief kunt implementeren. Ik zie het als de vertaalslag van “grote” idealen naar de realiteit van het moment. Toch moeten we het denk ik eerst eens zijn over de huidige werkelijkheid en de oorzaken die daartoe hebben geleid. Probleemoplossing begint bij een gedegen probleemanalyse, maar goed, daarmee vertel ik je niets nieuws.
Ik denk dat we qua opvattingen over een betere wereld niet veel verschillen, wel maken we een verschillende analyse van de huidige wereld. Maar goed, er is nog voldoende tijd om jouw analyse bij te sturen ;-P
Ik denk dat we qua opvattingen over een betere wereld niet veel verschillen, wel maken we een verschillende analyse van de huidige wereld.
Voor zover ik je heb leren kennen leek mij ook dat we voor wat betreft zulke opvattingen aardig op een lijn zitten, maar het kan geen kwaad dat ook weer eens expliciet te mogen horen.
Maar goed, er is nog voldoende tijd om jouw analyse bij te sturen ;-P
Grappig, in wezen een eerlijke ruilhandel: jij stuurt mijn analyse bij en ik blijf als tegenprestatie mijn (nachtelijke) ontwikkelingswerk verrichten.
Toch vind ik de maatregel wel te verdedigen. Het maakt het namelijk lastiger om geld te verdienen met misdadig gedrag, namelijk het verspreiden van onjuiste informatie. Eigenlijk zou zoiets als put opties ook in aanmerking komen. Bin Laden is schatrijk geworden door put opties op luchtvaartmaatschappijen te kopen, vlak voor 9/11
Ik zou nog wel wat verder willen gaan. Hoe bestaat het dat iemand geboren kan worden met een schuld ?
Hoe bestaat het dat iemand geboren kan worden met een schuld ?
Inderdaad, ook zo’n punt: door het huidige systeem worden de komende generaties opgezadeld met een schuld waar ze part noch deel aan hebben gehad en die ze – dankzij hetzelfde systeem dat het aflossen van schulden met nieuwe (hogere) schulden stimuleert – naar alle waarschijnlijkheid nooit kunnen aflossen.
@knutselsmurf
Als oorlog voert, accepteer je dat er slachtoffers vallen. Je kunt regels opstellen voor het voeren van oorlog, maar er zullen altijd slachtoffers blijven vallen. Hetzelfde geldt in een iets andere orde voor (beurs)handel. Handel drijven zonder dat er mensen zijn die verlies maken, is een illusie. Kapitalisme zonder klassenverschillen is een illusie.
Je kunt de wereldhandel via afspraken (verdragen, wetgeving) enigszins in banen leiden, maar daarmee verdwijnt de onderliggende hebzucht niet, zoals de oorlogszucht niet verdwenen is met de conventie van Geneve.
Ik heb op zich geen problemen met strakkere regelgeving op dat vlak. Ben het helemaal met je eens dat het te belachelijk is voor woorden dat je met een schuld geboren kunt worden, net zo goed als dat het belachelijk is dat je met vijanden geboren wordt omdat de generatie van je ouders/grootouders een oorlog is begonnen. Hoe we dat moeten veranderen weet ik niet, alleen dat we het zullen moeten veranderen omdat we er uiteindelijk aan ten onder zullen gaan als we het niet veranderen.
Het punt dat ik in deze discussie probeer te maken is dat “de beurs”, “de beurskoersen” of “de beurshandel” de schuld geven van verliezen en het mogelijk niet kunnen indexeren van pensioenen en/of premierverhogingen alleen wordt gedaan door mensen die de feiten niet kennen en een zondebok zoeken. Wat Wilders doet met de Islam, doen anderen met “de beurs” of wat breder “het kapitalisme”.
Feit is dat aandelen tot op heden op de lange termijn altijd een positief rendement hebben en pensioenfondsen en andere institutionele beleggers een lange beleggingshorizon hebben, of horen te hebben. Toen in de jaren negentig de aandelen met tientallen procenten per jaar stegen en de pensioenfondsen qua geld uit hun voegen barsten hoorde je niemand klagen. Eén van de oorzaken is dat men toen oneigenlijk gebruik heeft gemaakt van pensioengelden. Er werden allerlei regelingen (VUT, SUT, sociale plannen, etc.) deels uit de pensioenpot betaald. Die gelden hadden gereserveerd moeten worden om de vergrijzing – die men toen ook al zag aankomen – te kunnen opvangen en de pensioenpremies hadden toen niet moeten dalen, maar moeten stijgen om de kosten die volgen uit een langere levensverwachting te kunnen dekken.
Wat Wilders doet met de Islam, doen anderen met “de beurs” of wat breder “het kapitalisme”.
Het lijkt me volstrekt onnodig om Wilders met de blonde haren erbij te slepen.
Wat inderdaad wel in deze discussie aan de orde komt is het kapitalistisch systeem waar de financiële markten een onderdeel van vormen. En wat er aan dat systeem veranderd kan worden zodat het op zijn minst een iets “socialer” systeem wordt.
“Hoe bestaat het dat iemand geboren kan worden met een schuld ?”
het is wel een beetje vloeken in Glaswerk’s kerk, maar als je er van uitgaat dat re-incarnatie een onderdeel is van het leven en er ook zoiets is als ‘karma’, dan lijkt me geboren worden met een ‘schuld’ een heel normaal verschijnsel :-)
Lastig verhaal Glaswerk :-)
Het raakt gewoon aan basiszaken die met elke vorm van handel te maken hebben, maar dan een beetje verder doorgevoerd.
Werken met geleend geld doet zo goed als elk bedrijf. Als dat niet meer kan wordt het moeilijk iets op te starten als je geen Brenninckmeier heet.
Dingen naar beneden praten is ook heel gebruikelijk in de handel. Ga maar eens een gouden muntje proberen te verkopen aan een handelaar. “zo meneer, heeft ie onder de tram gelegen?” is het eerste wat je terugkrijgt in de onderhandelingen over de prijs.
Nee, dat soort dingen kun je niet simpel afschaffen.
De huidige schaalgrootte waarop het gebeurt is natuurlijk een beetje vervelend…
Het zou al heel wat zijn als er slechts zoveel dingen in handels-omloop mogen zijn als er ook echt bestaan. Eenmalig ingezet dus.
Het is natuurlijk nog prettiger als mensen netjes met elkaar omgaan, maar dat ligt nog wat in de toekomst vermoed ik.
ps.
ik wil m’n fiets terug
Het zou al heel wat zijn als er slechts zoveel dingen in handels-omloop mogen zijn als er ook echt bestaan. Eenmalig ingezet dus.
In diezelfde trant refereerde ik hierboven aan geld voor geleverde producten en/of diensten en niet geld voor meer (of minder) geld.
ps.
ik wil m’n fiets terug
Fout gegokt ouwe Brombeer: het is de mijne ;-)
Ik zie niet zoveel in dat ideaal van producten en diensten.
Wat is een product van Apple anders dan gebakken lucht?
Toegevoegde waarde noemen ze het nu geloof ik.
Het enige dat echt helpt is dat je je niet gek laat maken.
In 1 klap doorstoten naar 1 wereldmunt dan maar?
ps.
je hebt gelijk, zo’n hoog stuur had ik niet
Wat is een product van Apple anders dan gebakken lucht?
Ik las enkele dagen geleden dat er een knuffel-app is ontwikkeld – een soort digitale tamagotchi in de vorm van een rood doosje met twee nogal debiel kijkende oogjes – die je tevreden kunt laten knorren door over het schermpje van de iPhone een liefdevol veegje te geven.
Waar de evolutie eindigt en de digitale devolutie begint…
In 1 klap doorstoten naar 1 wereldmunt dan maar?
Wat dacht je van de renminbi (¥), vrij vertaald geld van het volk ;-)
je hebt gelijk, zo’n hoog stuur had ik niet
Ik heb wel vaker gelijk, ook al hebben sommigen daar moeite mee om dat toe te geven (*grijns*)
“geld van het volk”
klinkt niet gek nu ik net naar een eigen drukpersje aan het kijken ben ;-)
“ook al hebben sommigen daar moeite mee om dat toe te geven”
het vervelende van die relatieve standpunten is…
(dat het lastig is om te leren van fouten van anderen)
klinkt niet gek nu ik net naar een eigen drukpersje aan het kijken ben ;-)
Als je toevallig ook muntgeld gaat slaan kun je aan de zijkant de tekst “Wij zijn met ons” plaatsen.